После телефонного разговора с Симон

[heithell]

Симон говорит: тебе ведь было бы жалко маленьких детей в школе, если б ты их видела?

Да, наверное. если б видела, было бы. Но и Норд-ост, и Курск, и 11 сентября походили и проходят мимо меня. То ли телек мало смотрю, то ли жестокая такая, то ли сволочь, но меня мало волнует все это. Взорванные дома, вагоны и машины я почему-то воспринимаю как норму в нашем мире. Конечно, наверное это пока такие вещи напрямую не коснулись меня. С другой стороны, меня гораздо больше волнует похищение и убийство сына Белянина...

А уж резня в альквалондэ для меня оказывается важнее всего этого. Я это пережила. Не знаю, наверное, нельзя сравнивать переживания игры и переживания реальности, но для меня ТЕ эмоции важнее, сильнее. И боль та, боль Уинен, была настоящей. Наверное, гораздо более настоящей, чем любая моя боль.

Comments

[heithell]

[Аль Рисачев]

Citizen Erased

Да, конечно, для себя мы "хорошие" тоже далеко не всегда. Но там ведь стояло слово "если..."

Ага, все так. А если ты не распускаешь слухи, но отовсюду слышишь, что распускаешь? А так, повторяю, все верно: прежде, чем говорить кому-то "надо уметь признавать свои ошибки", надо самому признавать их. Только вот в жизни указания "как надо" нередко дает именно тот, кто сам им не следует. Это нормально, психология такие вещи, конечно же, объясняет.



если для победы нужно ударить в спину, подумай, нужна ли тебе такая победа, и если нужна - то ты дрянь.

Победа - это установление мира. Как можно установить мир, нанеся удар в спину?

Или я что-то не понимаю в победе...

[Llah]

Toerless Победа - это установление мира.

Разве?

[Бентен]

Разве? (с улыбкой) браво, честный человек

[Аль Рисачев]

Llah Для меня - да.

Все остальное лишь иллюзия победы. Подчеркнуть слова "для меня"?

[Llah]

Бентен



Toerless Да нет, подчеркивать не надо.

А для меня - необязательно.

[Аль Рисачев]

LlahМожет... я не точно сформулировал. Победы для меня нет и не будет без мира в моей душе. (Я ее просто себе не засчитаю). А вот мир в душе без победы возможен.

[Llah]

Мир в душе - это уже другое...

[Аль Рисачев]

Llah

May be, но он часто зависит от мира снаружи. Информация о не не-ладе, не-мире, бередит душу. Особенно, если чувствуешь себя виноватым за разлад. А чувство вины от Есей, видимо, никогда не уйдет... Но с чувством вины нет победы. И мира, похоже, тоже. Самообвинение бесполезная трата времени и энергии. Победа - это если счастлив.

Из "Песни Банджо": "Ты грехом добыл успех. И успехом множишь грех. А раскаиваться, ох, как тяжело..." И ведь именно Киплинга вспоминая, Кукин: "Победа, как расплата, зависит от утрат..." А утраты они не только снаружи. Поэтому я и говорю, что не будет победы, если бил в спину. Победа-то в том и заключается, чтоб не ударить.

Впрочем, победы бывают разные... may be, я наивен: у слова много лексических значений... Я говорю, о его основном значении для меня.

[Llah]

Toerless Мерещится в этом что-то неправильное. Я подумаю...

[Аль Рисачев]

Я знаю, я необъективен и о своем. Я не учитываю всех значений слова "победа" или одного - того, которое имел в виду Джим: что-то вроде доказательства, что ты - сильнее, как я понял...

[Llah]

Toerless что-то вроде доказательства, что ты - сильнее

Скорее, достижение своей цели. Ее можно достичь и ничего никтому не доказывая. Даже себе: сильнее - это тоже спорно. Просто можешь... По-моему, как-то так.

[Аль Рисачев]

Llah

Скорее, достижение своей цели

Годится. Более, чем. Значит, цель (у меня) такая - мир. И только тогда - победа.

И тогда чего же я не хочу: победы или мира? Расплывается цель-то.

[Ersil]

Тёрлес, Говоря, что ты для себя всегда хороший, я принимаю во внимание то, чтокаждый имеет право на оправдание. Ты думаешь, что преступники плохи для самих себя? Даже когда мы пытаемся долго жить и общаться с людьми, мы верим, что они хорошие. С собой мы живём вечно. Говоря "ты плохой" прямо или косвенно, подразумевают "ты плохой для меня". Человек всегда добивается того, чего хочет, искренне хочет (не того, что навязанно моралью или родителями). Тому есть миллионы примеров.

[Аль Рисачев]

Ersil

Видишь ли, я связываю осуждение других с осуждением себя. Агрессия может быть направлена вовне, а может - на себя. Но та, которая направлена на себя, легко может поменять знак. И наоборот. Агрессия так же может быть направлена наружу и внутрь одновременно. Под агрессией я имею в виду: мысленное осуждение действий, самоуничижение (если аг. напр. на себя), пожелание смерти.



Мне думается, человек, который умеет любить себя, не будет ненавидеть и других. Но "любить себя" и считать хорошим, видимо, не одно и то же?

[heithell]

Стоп! Если есть люди, которых я терпеть не могу, это начит, что и себя я не особо люблю?!

Бентен, Саламандра победа в установлении мира, если смотреть не с одной стороны, а извне, мне кажется. А вот если ты сам участвуешь в конфилкте, то победа - в том, чтобы ты переубедил противника\последнее слово осталось за тобой\ты сам знал, что прав\.... ИМХО!!!

[Бентен]

Heitell спорно. Установление мира со стороны НЕ НАЗОВУТ чьей-то победой. Мир - он и есть мир. это может быть и выигрышно для обоих сторон или для одной стороны - но это не победа. Победа подразумевает наличие ПОБЕЖДЕННОГО - разве не так?

[Tarsius Sapiens]

Toerless Но та, которая направлена на себя, легко может поменять знак.

Э...А вот я не согласен. Все зависит от ситуации, разумеется, но для каждого человека есть вещи, которые он себе не может простить. А если человек прощает себе все, то это называется отсутствием совести и смотрится омерзительно. Такого кадра я видел только один раз, но насмотрелся навсегда.

Опять же, если я опоздал на лекцию, то пойду сидеть в кафе или пить пиво с отловленным знакомым, и совесть моя даже не всхрапнет. Она может и на следующей паре не всхрапнуть, и до вечера продрыхнуть, и до сессии - с легкостью... ) Но свои ощущения после того, как я вполне осознанно завел роман с несчастной любовью лучшего друга я помню, и больше я так не поступлю никогда - не простил.



Ersil смотря какие преступники... самооценка - штука расплывчатая...*задумался* а ведь интересно - наверняка есть люди, которые могут простить себе убийство, но не опоздание на работу или, допустим, хамство в чей-то адрес в метро...



А слово "победа" подразумевает наличие побежденного, разве нет?

[Tarsius Sapiens]

Бентен как мы с вами одновременно подумали...)

[Бентен]

Citizen Erased



наверняка есть люди, которые могут простить себе убийство, но не опоздание на работу или, допустим, хамство в чей-то адрес в метро... - естественно. Поэтому и людей на хороших и плохи, честных и бесчестных мы делим по тому признаку, насколько у нас совпадают прощаемые и непрощаемые вещи. Так бывает, что человек ну для многих хорош, невинен и мудр, а вот ЕСТЬ у тебя с ним некие моменты, когда он делает нечто непрощаемое с твоей точки зрения - и все.

[heithell]

Бентен Heitell спорно. Установление мира со стороны НЕ НАЗОВУТ чьей-то победой. Мир - он и есть мир. это может быть и выигрышно для обоих сторон или для одной стороны - но это не победа. Победа подразумевает наличие ПОБЕЖДЕННОГО - разве не так?

Так, конечно. Я это и имела в виду. Блин.... Как бы объяснить?.. Мир - это как победа обеих сторон. Или поражение для обеих же. Ну, то есть, ничья: оба выиграли и оба же проиграли. Да, с логикой и объяснением у меня явно проблемы. Хотя мне простительно с температурой-то.

[heithell]

Бентен Поэтому и людей на хороших и плохи, честных и бесчестных мы делим по тому признаку, насколько у нас совпадают прощаемые и непрощаемые вещи

Как правильно сказано!!!!

[Бентен]

Мир - это как победа обеих сторон. - хмы... ну да, если под миром понимать прощение друг друга, понимание с обоих сторон и отсутствие присыпанных пеплом претензий...

[heithell]

М-м-м... Ну, да. Я просто имела в виду нексколько другую ситуацию, наверное. То есть, все довольны ,что все закончилось, и никто не в обиде

[Аль Рисачев]

Citizen Erased

Не спорю, есть ситуации, в которых внутренняя агрессия не обернется внешней - те, когда тебе некого винить, кроме себя (ты наметил, осуществил, жуешь кактусы). Но бывают и другие ситуации, в которых ругаешь себя за какое-либо действие или поведение, а потом вспоминаешь, как действовал кто-то другой и думаешь, что тебе это тоже не нравится. И начинаешь ругать его. На этом этапе агрессия, направленная на себя, остается, но уходит в тень. А потом снова прорывается, как осуждение себя за осуждение кого-то.

Но знаешь, я считаю, что прощение себе какого-либо поступка ведет к тому, что больше ты этого поступка не совершаешь. И наоборот, ненависть к себе, давание зароков, приводит к тому, что зароки нарушаются. Даже если ненавидишь себя всего лишь за то, что не смог сделать запланированное или все время опаздываешь.

Это не слишком простой механизм, но простить не значит попустительствовать.

Может, это не у всех так. Наверное, у каждого "работает" что-то свое.

[Аль Рисачев]

Heitell Стоп! Если есть люди, которых я терпеть не могу, это начит, что и себя я не особо люблю?!

Ты спрашиваешь СЕБЯ?

[Аль Рисачев]

Heitell

А вот если ты сам участвуешь в конфилкте, то победа - в том, чтобы ты переубедил противника\последнее слово осталось за тобой\ты сам знал, что прав\.... ИМХО!!!

Знаешь, наступают иногда такие минуты просветления, когда кажется, что это неважно - последнее слово. И не важно, прав или не прав - это наверное те минуты, когда конфликтеру удается выйти за рамки ситуации и посмотреть на нее извне. Но опыт показывает, что "просветление" проходит, а слова, сказанные в эти минуты остаются. А потом возникают другие слова, но их произношу уже я-конфликтующий, а не я-просветленный. Разница между одними и другими словамии между двумя внутренними настроями огромна. Возникает вопрос: "И когда же я говорил правду?" И окружающие говорят: "Ты - лицемер". Да, это так. Только я примеряю-меняю не лица. А внутренние состояния. И уже от внутреннего состояния зависит выражение лица.



А во время "просветления" ("Гляди, дождик за окном, и я всех люблю..." я настроен именно на это:под миром понимать прощение друг друга, понимание с обоих сторон и отсутствие присыпанных пеплом претензий..., как сказал Бентен. И я верю, что "односторонний" триумф - не победа.

Но я знаю, как можно получить по морде за шаг навстречу и долго-долго потом ругать себя за этот шаг... Это просто страх. И давно уже офф-топик.



Извини, я кажется снова рекламирую свои чувства... Снова та же ошибка. И возможно, я снова буду жалеть об этом.

[heithell]

Toerless На этом этапе агрессия, направленная на себя, остается, но уходит в тень. А потом снова прорывается, как осуждение себя за осуждение кого-то.

Ну, тогда, как говорит Айвор, ты сам себе злобный ежик...

И наоборот, ненависть к себе, давание зароков, приводит к тому, что зароки нарушаются.

Интересно... С чего бы это! Мне каэется, должно быть наоборот.

Ты спрашиваешь СЕБЯ?

Себя не могу - не знаю, что ответить. Я ТЕБЯ спрашиваю!



Ну.. я тоже в разном насторении часто говрю противоположные вещи, а потом не могу понять, где эже я соврала, ведь сказанное в спойоном настроении не обязательно будет правдой... ВСе мы, получается, пеиродичек=ски "путаемся в показаниях"

[Tarsius Sapiens]

Toerless Но бывают и другие ситуации, в которых ругаешь себя за какое-либо действие или поведение, а потом вспоминаешь, как действовал кто-то другой и думаешь, что тебе это тоже не нравится. И начинаешь ругать его. На этом этапе агрессия, направленная на себя, остается, но уходит в тень.



Кто-то другой - это, кто-то _совсем_ другой, или же, например, тот самый мой оппонент, которому я в процессе спора о высших материях чуть глаз не выбил? Первого случая я не понимаю, а во втором - да, конечно, он тоже хорош и вообще первым замахнулся. Но это означает только то, что он _тоже_ то еще сокровище, и моей вины вовсе не отменяет.



А потом снова прорывается, как осуждение себя за осуждение кого-то.



Как раз недавно у меня была история на эту тему... мда.

Со мной такое бывает, если я, во-первых, осуждаю человека вслух и при свидетелях, во-вторых - потом признаю, что был неправ. При соблюдении обоих этих условий ко мне в самом деле приходит чувство вины и сидит, зараза.

Если же я не ценил человека молча, или не изменил своего о нем мнения, или - и то, и другое, то виноватым я себя не ощущаю. В первом случае - от моего мнения никто, включая этого человека, не пострадал, во втором случае - я же прав, с чего мне заморачиваться?, третий случай объединяет первые два.



Я считаю, что прощение себе какого-либо поступка ведет к тому, что больше ты этого поступка не совершаешь. И наоборот, ненависть к себе, давание зароков, приводит к тому, что зароки нарушаются.

Хмм...Разве? Как-то оно непонятно. Разве что совсем уж сложный механизм: если ты себе что-то простил, то дальше ты просто не захочешь себя подводить и себя разочаровывать, как первоклашка, которому любимая учительница простила рисунок на парте не станет рисовать новый. Но и тут предполагается обещание больше так не делать, разве нет?

Если человек возненавидел себя за какой-то поступок и поклялся себе же этот поступок не повторять, то эту клятву он нарушит лишь в том случае, если после этого поступка он поставил на себе крест и ненавидеть себя будет до конца дней. Допустим...допустим, девушка переспала с нелюбимым, поклялась больше так не делать, но на более глубоком уровне сознания объявила себя шлюхой. И в дальнейшем она ею и станет.

А если человек никаких геометрических фигур на себе не рисовал, то все в норме. "Помнишь, что сделал? - Помню. Помнишь, каково тебе было? - Помню. Еще раз хочешь? - Не-а. Обещаешь, что больше - не? - Естественно!". Вот и все.

[heithell]

Если человек возненавидел себя за какой-то поступок и поклялся себе же этот поступок не повторять, то эту клятву он нарушит лишь в том случае, если после этого поступка он поставил на себе крест и ненавидеть себя будет до конца дней. Допустим...допустим, девушка переспала с нелюбимым, поклялась больше так не делать, но на более глубоком уровне сознания объявила себя шлюхой. И в дальнейшем она ею и станет.

Вот и мне кажется: если поклялся себе чего-то не совершать и глубже этого ничего нет, то ведь ты свою клятву сдержишь!