Арагорн и Йовин

[heithell]

почему-то всегда воспринимала любовь Йовин в Арагорну примерно как "девочка полюбила бога", а ведь сам Арагорн считал, кажется,что она полюбила призрака. Умные, а, умные! объясните, что Толкни вообще этим всем хотел сказать?

ясно, что они не друг для друга предназанчены, но почему для всех лучше, что Йовин нашла Фарамира? раньше я была уверена, что Арагорн просто "не по зубам" Йовин, потому что немеряно круче ее, но ведь это не так? ведь не то имел в виду Профессор?..

Comments

[Бентен]

что значит - что хотел сказать Толкин?!

нифига себе заявка на чтение в сердцах

хотел бы я посмотреть на того человека, который безаппеляционно скажет "я ЗНАЮ что хотел сказать профессор"...

[Ierou]

Девочка полюбила героя. Большого иноземного героя с красивым мечом и всякоразными печатями дальних странствий на челе. Свои, с такими же мечами - это неинтересно. К тому же, своим она должна вести дом, терпеливо ожидать, когда они вернутся из очередного похода - и не более того. А этому - ничего не должна. Она, опять же, тоже хочет быть героем, а не "слабой женщиной", она мечом владеет не хуже прочих, верхом ездит не хуже прочих - а вот поди ж ты - сиди дома, готовь обед. А иноземные герои - они такие, им на местные традиции плевать - вдруг да возьмет с собой. Вождь-мечта. Идеал. Герой, словом.

Не знаю уж, что хотел сказать Толкин.

Но если бы не Фарамир - Йовин не выжила бы. Ведь мечта о великих подвигах того-ссс... тю-тю. Романтика кончилась. Вождь не взял с собой героически гибнуть за отчизну, хоть бы и чужую. Все, жизнь кончена, дождаться победы и умереть.

[fonarick]

Мне ну ты действительно вопросы задаешь. Что имел в виду проф, тебе никто уже не скажет. а вот кто что в этом видит - можно и выяснить. Я тут наблюдаю вот чего. как обычно у Толкина, любой выверт сюжета многопланов.



Певая мысль которая лежит на поверхности - "Не сотвори себе кумира", а так же не суйся в дела старших понять не поймешь а хлопот не оберешься (с) Гилдор.

То бишь ситуация встречающаяся в жизни на каждом шагу - молоденькая девушка влюбляеться не в идею а в ее носителя. Ученица в ученика, комсомолка в комсорга, Ролевичка в капитана команды, Комисарка в Измайлова итд.

Штука это страшная, опасная, но привычная. Хуже всего тут обьекту поклонения. Он-то ни в чем не виноват, и девочка хорошая. пожалеть бы ее да нельзя.



Вторая Мысль. ИСКУШЕНИЕ для героя. Агроном-то давно как ушел на войнушку от возлюбленой своей. Девок не видал чертискока. Гормон в крови играет, адреналину полные штаны, а тут такая Девка сама в объяться бросается... (кстати в этом моменте есть некие двусмысленности - устоял или нет...) Если придерживаться официальной версии что устоял - то все тип-топ, положительный герой он и в штанах положительный, верный честный итд. - молодец вобшем. на образ великого Агронома играет очень хорошо.

А тихая мыслишка что не устоял и перед походом темным путем таки ощастливил девушку, тоже на образ великого и ужасного Агронома играет. Так что тут все очень к месту.



Ну и третий выверт который виден сразу - это хэппи-энд Йовин-Фарамир. Тут все тоже очень правильно. Основная мысль которую я вижу (и кстати по жизни очень поддерживаю) это то что ваше счастье ходит где-то рядом с вами, на вашем же уровне. ненча лезть со своей любовью к героям, у них и так забот полные штаны, не до вас им восторженые почитательницы.

[Гость]

Ierou Дождаться победы и умереть - круто! Респект!

[Бентен]

подписываюсь под словами fonarickа

[heithell]

Бентен ох, да я не про то! ну, типа. критики умные всякие же пишут, "что имел в виду Гончаров, когда описал ,как Обломов...". вот я про то и спрашиваю поработайте критиками!

Ierou ну да, так и получаетсЯ, что она полюбила Фарамира .потмоу что Арагорну была не нужна

[Бентен]

heithell она не могла любить Арагорна.

нельзя ЛЮБИТь того, кого не знаешь.

[Ierou]

heithell Это не умные критики. Это всего-навсего их домыслы по поводу автора.

А Толкин мог иметь в виду что угодно со всей этой историей - даже что самая крутая дама с ковырлом будет более на месте выращивая сад с лечебными травками. А может, вовсе и не это.

Фарамира она полюбила, в основном потому, что Фарамир полюбил ее. А еще потому, что для Фарамира Арагорн был ровно тем же Идеалом-вождем, любовь к каковому сурово так отличается от любви между мужчиной и женщиной.

[Бентен]

А еще потому, что для Фарамира Арагорн был ровно тем же Идеалом-вождем, любовь к каковому сурово так отличается от любви между мужчиной и женщиной. ППКС

[heithell]

Бентен можно в него влюбиться, не зная его ,а полюбить - когда узнаешь, но чтобы узнать , надо, чтобы он был согласен на это!



Ierou короче, Йовин правильнее любить Арагорна как вождя, а Фарамира - как мужчину?..

[Бентен]

heithell короче, Йовин правильнее любить Арагорна как вождя, а Фарамира - как мужчину?.. - что она, неглупая женщина, и сделала.

[Ierou]

heithell Примерно так. Ведь в конечном итоге Йовин и Фарамир Арагорна любят совершенно одинаково. :-) Восхищаясь, преклоняясь и так далее. :-)

[heithell]

короче, вы хотите сказать, что лна просто спутала два разных вида любви?

[Ierou]

heithell Именно это мы и хотим сказать. :-) Ну плюс еще ее собственные амбиции сказались. :-)

[Бентен]

heithell именно это мы и хотим сказать

[Ersil]

Да? А я вот не думаю...

Я как раз думаю, что да для Йовин Арагорн был вариантом избежать традиционной женской участи, но ради него она была бы готова и на неё тоже...



А в конце концов, что ей оставалось, Арагорн женился, принял трон, продолжать дальше кадрить и строить глазки - не достойно гордой воительницы Рохана, да к тому же её бы не так (тоесть, как раз так) поняли... Оставалось либо в гордом одиночестве... Дальше варианты... Либо утешиться любовью ближнего... И даже если это и была любовь, то уже совсем не такая, как к Арагорну...



но то, что она любила его как вождя исключительно - я не соглашусь...

[Ierou]

Ersil Э-э... Любовь к Фарамиру возникла у Йовин тогда, когда Арагорн еще НЕ женился. НЕ принял трон. И даже не ясно было, выживет ли он вообще. И вернется ли.

И, таки любовь Йовин к Фарамиру - это любовь, а не расуждения современной девицы в духе "Так, этот бортанул... А, зато тут вот какой-то другой огтирается, не король, конечно, но тоже сойдет, не оставаться же одной!".

Кроме того, если бы, допустим, Йовин выжила и без любви к Фарамиру - то уж в одиночестве бы не осталась да и о "женской доле" речи бы уж не шло - сестра короля, Щитоносец Рохана, героиня и все такое. В мире Толкина героинь никто силком за прялку не усаживает.

[Ersil]

Ierou

"Так, этот бортанул... А, зато тут вот какой-то другой огтирается, не король, конечно, но тоже сойдет, не оставаться же одной!".

Никто же не говорит, что она так прямо и рассуждала... Она бескорыстно... Но корыстно...

А потом если она так прямо безоглядно влюбилась в Фарамира - чего так упорно от него отбрыкивалась?



А что Арагорн ещё не женился и не принял трон - так он всё равно ушёл без неё и ясно дал понять, что если и вернётся, то уж явно не к ней...



В мире Толкина героинь никто силком за прялку не усаживает.

Мир Толкина писался с нашего с вами мира, и конкретно Рохан - с Германии... Средневековой.

А потом - я что-то примеров у Толкина не вижу: да, она могла бы остаться при дворе, но выйди она замуж - и стала бы (и стала) прежде всего женой, а потом уже героем, щитоносцем Рохана итд... Серьёзно не помню у Толкина упоминаний о человеческих женщинах, как о экономически, политически итд самостоятельных существах... Перебесилась, пока на выданьи ходила - и хватит...

[Ierou]

Ersil Про "безоглядно влюбилась" и речи не шло. Равно как и о корысти. Это просто именно что другой вид любви. Можно влюбиться в Алена Делона и страдать. А потом полюбить Васю из соседнего подъезда. Совсем по-другому. И выйти за этого Васю замуж. Не потому, что Ален Делон недоступен и вообще во Франции, а потому, что Васю полюбила.

Мир Толкина писался НЕ с нашего с вами мира. О чем сам Толкин неоднократно поминал. Теоретически Средиземье - это глубокое-преглубокое прошлое нашего мира. До того, как появилась какая-либо средневековая Германия. (Кроме того, что-то я не уверен, что Рохан писался с Германии. Чего-то я как-то не припомню за Германией особого коневодства-то. Ну да фиг с ним.)

Что касается женщин в мире Толкина - это вообще вопрос отдельный. Человеческая или нечеловеческая женщина тут роли не играет. То, что соответствует современному Толкину человеческому общесту - это, скорее, Хоббиты, а не роханцы и не гондорцы. И тому, кто мне скажет, что Галадриэль, к примеру, не самостоятельна политически или экономически, я покручу пальцем у виска. Та же Йовин, между прочим, управляла столицей Рохана в отсутствие короля и Йомера. У них что, мужчины не нашлось на эту "должность"? Что ей хотелось большего, потому как виделось большей доблестью сайгачить верхом в чистом поле с воинственными кличами чем отбивать атаки на город, сидя за стенами в осаде - это личные заглюки Йовин, однако.

Та же Лучиэнь - она что, дома Берену щи варила? А Эльвинг? Портянки Эарендилу стирала? Фигушки-фигулечки. Королева Берутиэль, хоть и злодейка - а королева, тем не менее. Вполне политически самостоятельная. Да и королевы Нуменора, вроде той же Тар-Мириэль (если правильно помню имя) вполне себе в природе существовали. В Нуменоре вообще наследование шло не только по мужской линии, а и по женской. Кто уродился у короля - тот и наследует, а мальчик ли, девочка ли - никуда не фигурирует.

Так что спасать Йовин от мужского шовинизма было совершенно не надо. О "перебесилась, пока в девках ходила" у Толкина и речи не шло. Он, все-таки описывал сииильно облагороженную версию мира.

[Ersil]

Ierou

У Толкина достаточно чётко написано, кто люди, кто не люди. Гондорцы, Роханцы - люди, Галадриэль - эльф.



Та же Лучиэнь - она что, дома Берену щи варила?

А ты проверяла? Или это он ей щи варил? Или они воздухом питались?



А Эльвинг? Портянки Эарендилу стирала?

Не вижу в этом ничего зазорного. По крайней мере себя без мужа она себе крайне плохо представляла.



Дальше идёт перечисление королев, на которые смело могу возразить, что и в нашем мире королевы были, но толку с этого... У Йовин не было шанса стать королевой, увы...



Имхо, в мире Толкина всё-таки доминация мужчин присутствует. Другое дело, что присутствует по обоюдному согласию полов. Как заложено природой: мужчина - добытчик и защитник, женщина - хранительница домашнего очага. Если она не королева.



О "перебесилась, пока в девках ходила" у Толкина и речи не шло. Он, все-таки описывал сииильно облагороженную версию мира.

Поэтому она перебесилась поездив по миру, поучаствовав в войне, поскакав на конях вдоволь, получив ранение, прославившись, а не традиционным способом.

[Ierou]

Ersil А ты проверяла? Или это он ей щи варил? Или они воздухом питались?

Гхм. С вашего позволения - "проверял". Едем дальше. Вообще-то, когда там Берен занимался свершением подвигов с добычей камушков - Лучиэнь занималась этим же самым. Изображала из себя мышку-ненорушку и пудрила Саурону мозги. Что, в принципе, помогло процессу куда больше, чем варка щей. А дальше-то все совсем интересно - в нашем мире мужик Орфей идет спасать жену Эвридику. В мире Толкина женщина Лучиэнь идет спасать Берена.

Не вижу в этом ничего зазорного. По крайней мере себя без мужа она себе крайне плохо представляла.

Верну ваш же аргумент. А вы у нее спросили: "Эльвинг, слышь, ты себя без мужа представляешь?" Вряд ли. И, обнаружив, что муж домой не вернулся, отправилась его искать. Вполне себе. И-таки нашла ведь.

Дальше идёт перечисление королев, на которые смело могу возразить, что и в нашем мире королевы были, но толку с этого... У Йовин не было шанса стать королевой, увы...

Тем не менее, эти дамы были политически и экономически самостоятельны. Что и требовалось. Кстати, да, и в нашем мире были королевы. Одна Виктория чего стоит. Прям, вся из себя несамостоятельная женщина, несамостоятельнее некуда, без мужика никуда. Да и нынешняя английская королева весьма неплохо себя чувствует. И покойная принцесса Диана вполне себе политически и экономически имела принца Чарльза в виду. Нынешняя его супруга и сотой долей влияния Дианы не обладает. Это так, к вопросу о нашем мире. Ну и о том, что Толкин тоже имеет отношения к Англии и ее традициям.

Йовин королевой не стала бы, ага. Хотя бы потому, что королевой стала бы та дама, на которой, в конечном итоге, женился бы Йомер. Но и насильно замуж, щи варить и прясть ее никто бы не выдал. Тот же соседский король ака Арагорн и не позволил бы. Видите ли, в Толкиновском мире отношение к героям - это отношение к героям. Без разбора пола, возраста и расы героев. Это не средневековье нашего мира. Справедливость и признание заслуг в Средиземье - норма. Отклонение от которой может вызвать что-нибудь вроде "А Андрилом по шее не хотите?".

В мире Толкина присутствует свобода выбора, а не доминация мужчин. И ответственность за выбор. Хочешь - цветочки выращивай, хочешь - с мечом по полям скачи. Хочешь - выходи замуж за эльфа, а хочешь - за смертного и умри вместе с ним. А хочешь - вообще не выходи. Но и отвечать за свой выбор тоже тебе. Вот Йовин его и сделала, этот выбор. Прошу заметить, к моменту делания ею выбора Фарамир был никто, ничто и звать никак - всего-то сын Наместника, который никто при вернувшемся Короле. А если Король не вернется - то и Фарамир, и Йовин будут никем - трупами они будут, обыкновенными. Так что расчеты дальние строить смысла не имело.

Да, Толкин патриархален и женских персонажей в ВК мало. Но Короля-Призрака убивает женщина. И одним из трех эльфийских колец владеет женщина. Хотя о политкорректности в те времена и не слыхивали.



У Толкина достаточно чётко написано, кто люди, кто не люди. Гондорцы, Роханцы - люди, Галадриэль - эльф.

Так вот, гондорцы, к примеру, особенные люди. Что достаточно четко прописано у того же Толкина. И роханцы, которые с них пример брали - тоже, вполне себе, особенные. Ежели на то пошло, короли Гондора тому же Элронду близкие родственники. А той же Галадриэль - дальние. И то, что гондорцы - потомки нуменорцев, обычаи и уложения перенимавших у нолдор - тоже описано.

[Блэр]

Ersil Идейные разногласия - идейными разногласиями, а вот грубить-то зачем, ась?

Кстати, о идейных разногласиях - читайте Толкина. Не между строк, а по строкам. И не мерьте, Эру ради, Йовин по себе - не страдали в Средиземье дурным феминизмом.

[mareicheva]

Ersil Поэтому она перебесилась поездив по миру, поучаствовав в войне, поскакав на конях вдоволь, получив ранение, прославившись, а не традиционным способом.

И что же за традиционный способ?

[Гость]

Ersil

Леди, берем ноги в руки и идем читать письма Толкина. Пара Йовин - фарамир - одна из любимых у него. Недоступны письма - ищем черный трехтомник издания Азбука, по моему. Могу путать.сижу на работе, а не дома, поэтому не имею возможности подойте к полке, взять в руки книгу и посмотреть Издавался в году 96-97. Там есть примечания (не ПРИЛОЖЕНИЯ, а именно примечания), где оч-чень много выдержек из писем приведено. Дискуссия смысла не имеет, поскольку вы рассуждаете, даже не пытаясь анализировать тексты. Подойдите к текстам с точки зрения источника...

[Etel]

так, предыдущая запись - моя. Фраза Подойдите к текстам с точки зрения источника... подразумевает рассмотрение текстов Толкина как исторических источников (забудем на некоторое время, что это - вымысел)

[Блэр]

не буду читать в сердцах, но предположу, что, видимо, традиционный способ - это пьянки в подворотнях, походы на рок-концерты и половая распущенность. Что-то я сомневаюсь, правда, что у Йовин получилось бы побеситься подобным образом...

[Etel]

хм... а как перебесиваются традиционным способом? выйдя замуж за НАСТОЯЩЕГО МУЖИКА?



драконий вискас... я таким не питаюсь. У меня несварение будет

[Блэр]

Etel Перебешиваются - выйдя замуж. Не обязательно за НАСТОЯЩЕГО МУЖИКА. Главное, что выйдя замуж носят платочки и бесформенные балахоны, из дому без разрешения мужа ни ногой, щи там, котлеты, белье постирать, рубашки погладить, детей нарожать.

Как подумаю - и ежели все так плохо, то какого рожна вообще женщины замуж-то выходят? :-)

[Etel]

Блэр хм... блин, вот я о том же думаю сейчас? зачем замуж? и вообще - я ПРОТЕСТУЮ против бесформенных балахонов!

[Блэр]

Etel *со знанием дела* Это ты бесишься, пока в девках!