Чайка навечно на перекресте, На перекрестке силы с бессильем
почему-то всегда воспринимала любовь Йовин в Арагорну примерно как "девочка полюбила бога", а ведь сам Арагорн считал, кажется,что она полюбила призрака. Умные, а, умные! объясните, что Толкни вообще этим всем хотел сказать?
ясно, что они не друг для друга предназанчены, но почему для всех лучше, что Йовин нашла Фарамира? раньше я была уверена, что Арагорн просто "не по зубам" Йовин, потому что немеряно круче ее, но ведь это не так? ведь не то имел в виду Профессор?..
ясно, что они не друг для друга предназанчены, но почему для всех лучше, что Йовин нашла Фарамира? раньше я была уверена, что Арагорн просто "не по зубам" Йовин, потому что немеряно круче ее, но ведь это не так? ведь не то имел в виду Профессор?..
-
-
26.10.2005 в 17:48И инцидент был ровно тот, что когда впал в маразм Теоден ей пришлось за ним присматривать. При том, что воспитана она как воин (и это подтверждают воины, стало быть, в деле они ее видели). Вот пришлось - и все. Больше некому. Йомер в отъезде (и даже не знает, что король в маразме), сын короля погиб. Больше, кроме нее, некому. Не Гриме же оставить дядюшку на попечение. И, когда Теоден поправился, совершенно очевидно решила, что теперь-то она упущенное наверстает - а ей - бац! Сиди дома, защищай столицу, защищай мирных жителей. Ни тебе славы, ни тебе почестей.
-
-
26.10.2005 в 17:55а вы когда-нибудь оказавылись хотя бы на полгода в такой ситуации? когда кажется, что все хреново и выхода нет. Даже когда вроде бы все прошло - везде подстава. Это не больная фантазия, это скорее инстинкт самосохранения помноженный на отсутствие мудрости, которая как изввестно приходит с годами и девушке двадцати (или что-то около) лет взять ее неоткуда. Когда сплошняком черная полоса в жизни и кажется, что тебя все пбросают, а герой-полководец (с приходом которого король снова пришел в себя в буквальном смысле слова... Конечно, приводил его в чувство Гэндальф, но это детали - он маг, с ним вообще все непонятно) отправляется на смерть? все хреново! и счастья быть не может. Все будет так, как было. особенно после того, как те, что принесли перемены, уедут
-
-
26.10.2005 в 18:16предвосхищаю аргумент нашей оппенентки: а это разве не дискриминация?!
ответ: Йовин - самая младшая из дома Йорлингов, посему - остается с теми, кто не пошел на войну. Та еще ответственность - быть правителем в разоренной стране и сберечь то, что осталось. Тупых мозгов вояки на это не хватит явно. А поэтому оставляют за главного того, кто справится. и того, кому доверяют люди. Человеку из Дома Йорла. Дому Йорла. А женщина или нет - это дело десятое.
-
-
26.10.2005 в 18:21Правда, что при этом ей пришлось по-быстрому принимать бразды правления, бо вообще-то короли тоже экономически-хозяйственными делами занимаются, а Теодену было явно не до того, а народ кушать хочет, однако. А ей, однако, народ доверяет.
-
-
26.10.2005 в 19:22А то, чтобезнадёжность... Она МОГЛА БЫ сказать, что её проблемы потому что она младшая в роде, или другие вещи, к полу не относящиеся... Кстати, в армии Рохана не было женщин. И в армии Гондора тоже.
А то, что Йовин воспитывали как воина - 1. необходимость, чтобы если вдруг, она могла бы себя защитить, скажем, от того же Гримы, и воевать на равне со всеми 2. к детям отношение часто другое 3. А это разве не норма образования - ездить на коне?
-
-
26.10.2005 в 23:07Отсутствие в армии женщин - это НОРМАЛЬНО, вам это в голову не приходит? Так же, как отсутствие детей.
Извините, Йовин не три года вообще-то. Так что воспитывали ее во вполне мирное время. Гримой там и не пахло.
Нет, ездить на БОЕВОМ коне в условиях КОННОГО БОЯ - не норма образвания. Иначе женщины у них в армии были бы.
-
-
26.10.2005 в 23:38-
-
27.10.2005 в 00:33Отсутствие в армии женщин - это НОРМАЛЬНО, вам это в голову не приходит? Так же, как отсутствие детей.
Вот это и называется неравенством полов. Я считаю, что это нормально. Но неравенство.
И к вашему сведению, страна у нас патриархальная, а вот в Израиле все служат...
А вот приравнивать женщин к детям - это уж и подавно дискриминация...
Я вам про Фому, а вы мне... Йовин могла бы списать все свои беды на то, что она младший наследник в роде, или найти другие неполовые различия между собой и теми, кто ушёл. Чем не убедительно - аргументировать тем, что младшие (не женщины) в роде всегда остаются дома, их на подвиги не берут.
Средиземье - всё-таки не слишком спокойное место, там периодически случаются войны, что делать... Поэтому имеет смысл научить девушку воевать... И не у всех к тому же помыслы кристально чисты, даже в Среднизамье, и Теоден это видимо понимал, раз учил её защищать...
К детям отношение часто другое: им делают поблажки, закрывают глаза на то, что девочка возится в грязи, бегает в брюках, разрешают заниматься, чем они хотят, например, учиться владеть оружием и скакать на боевом коне.
Война кольца началась не 3 года назад, если хорошо помните, она была о-о-очень долгой, и, я полагаю, когда Йовин родилась, обстановка уже нагнеталась. А потом вообще-то рохансохранил-таки многие традиции своего кочевого прошлого, и, как я понимаю, уж на конях там скакали все с малых ногтей...
-
-
27.10.2005 в 00:49Вот это и называется неравенством полов. Я считаю, что это нормально. Но неравенство.
И к вашему сведению, страна у нас патриархальная, а вот в Израиле все служат...
А вот приравнивать женщин к детям - это уж и подавно дискриминация...
Гхм. А что мужчины не рожают - это тоже неравенство? Правда? Ужасная дискриминация мужчин! Они, может, и счастливы родить себе ребенка - а никак. Ужас-ужас-ужас.
Йовин возмущена тем, что ее приравняли к СЛУЖАНКЕ. Чья обязанность готовить еду и стелить постель. В то время как она - из рода Йорла, а не служанка и не сиделка. Короче, девушка покушала реальной жизни и ей не понравилось. Остались мифические подвиги. Которые, когда их она тоже накушалась, ей тоже не понравились.
Средиземье - всё-таки не слишком спокойное место, там периодически случаются войны, что делать... Поэтому имеет смысл научить девушку воевать... И не у всех к тому же помыслы кристально чисты, даже в Средиземье, и Теоден это видимо понимал, раз учил её защищать...
Средиземье - это вам не земное средневековье. В идеале - оно аккурат спокойное место. Пока всякоразные Сауроны не устраивают неприятностей.
что девочка возится в грязи, бегает в брюках, разрешают заниматься, чем они хотят, например, учиться владеть оружием и скакать на боевом коне.
Ну давайте за Толкиена придумаем, что Йовин делали поблажки, а? Ну вот нету этого у профессора, нету! А что народ вполне принимает ее, как правительницу, а не говорит "Не, вы нам мужика дайте в правители, а не бабу" - это у Толкина есть. И что Имрахиль, увидев Йовин спрашивает "Неужели и женщины Рохана пришли нам на помощь?" а не кривит нос - "Фии, да у них бабы в армии... Сдурели, что ли??? Ее место на кухне, а не Королей-Призраков мочить!" тоже как-то наводит на мысль, что никого явление Йовин на поле боя с мечом и в кольчуге не шокирует. И Арагорн не скосорыливается, увидев ее с мечом и в броне. Ну вот нормально это, нормально. И реагируют они нормально.
Война кольца началась не 3 года назад, если хорошо помните, она была о-о-очень долгой, и, я полагаю, когда Йовин родилась, обстановка уже нагнеталась.
Война кольца началась МЕНЬШЕ чем три года назад. Так, к слову. И политическая часть сюжета аккурат в том и состояла, что Гондор без посторонней помощи держал оборону, чем правители Гондора были весьма обижены на соседей. А у Роханцев только уже после выхода Фродо из шира начали черных лошадей воровать, да Саруман стал пошаливать.
А скакать на боевом коне и уметь вести конный бой - совсем не то же самое, что использовать лошадь в качестве транспортного средства.
-
-
27.10.2005 в 01:25Гхм. А что мужчины не рожают - это тоже неравенство?
А равенство что-ли? только вот природой это не предусмотрено. В то время как про то, что женщина не может воевать - это нетривиально...
Йовин возмущена тем, что ее приравняли к СЛУЖАНКЕ
Поэтому она говорит: Опять я слышу те же слова: "Ты - женщина, твой удел - дом".
Не "Ты младше, твой удел дом" не "Ты менее знатная, твой удел дом". С чего она вообще взяла, что удел женщины - дом, если вроде как у эльфов дом - удел мужчины?
В идеале - оно аккурат спокойное место.
Только вот в Мории - балроги, по Ородруину шарятся орки, на Тропе Мёртвых - призраки, рядом в лесу - агрессивно настроенные говорящие деревья. Вспоминая Хоббита, где-то в обитаемых землях гигантские пауки, драконы, даже тролли...
И что Имрахиль, увидев Йовин спрашивает "Неужели и женщины Рохана пришли нам на помощь?"
Типа"А что, мужчины уже закончились?"
Арагорн не скосорыливается, увидев ее с мечом и в броне.
Фигово как-то у вас получается: хочешь скакать на коне - скачи, хочешь носить доспехи - да подалуйста, почти все так ходят! А вот как воевать захочешь - не, не женское занятие!
Между прочим, раз уж на то пошло, Тэоден, когда искал временного правителя на время своего отсутствия, о ней даже и не вспомнил, подсказали...
На поле боя, прошу заметить, она в шлеме была, лица не видно, фигуру она маскировала... а шлем сняла на минуту...
-
-
27.10.2005 в 08:27все ясно... понятие долга и обязанности вы не принимаете, и желание "поиграть в войнушку" воспринимаете как нормальное желание. Причем направленно на устранение половой дискриминации...
На поле боя, прошу заметить, она в шлеме была, лица не видно, фигуру она маскировала... а шлем сняла на минуту...
правильно, поскольку как только бы увидели, что она БРОСИЛА ФАКТИЧЕСКИ СВОЙ ПОСТ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ! в наше время это приравняли бы к дезертирству. извините, ее оставили ответственной за совй народ, а она сбежала!!! естесственно, ей бы всыпали по самое не могу. Точно так же бы маскировался, допустим, младший брат Йомера (ежели таковой был бы вместо сестры и его оставили бы временным правителем). Фактически - она наруштила приказ своего правителя и сюзерена. Так что... пряталась она не из-за того, что девушка, а из-за того, что она не должна быть здесь (в армии) по объективным причинам - она должна была находится в тылу и отвечать за тех, кто был ей вверен как правительнице. Так что... то, что она скрывала лицо - не аргумент в пользу того, что она старалась показать, что она девушка.
-
-
27.10.2005 в 08:45- А равенство что-ли? только вот природой это не предусмотрено.
ну все, на этом аргументе я сломался!!!!
если вроде как у эльфов дом - удел мужчины - КТО сказал что у эльфов дом - удел мужчины??? РАВЕНСТВО У НИХ.
-
-
27.10.2005 в 08:48нет, ну сказано же тебе - у эльфов едой мужчины занимались (видимо в этом и состоит удел)!!! кокай же ты недогадливый, кибер!
-
-
27.10.2005 в 10:42Все, умереть и не встать. Тривиально это, тривиально. Это в нашем мире в наше время такие мужики, что тренированная женщина будет лучшим воином. Хотя... гормональные сдвиги и все такое никакие тренировки не отменяют. Представляю себе этот праздник жизни: "Офицер, я сегодня не могу идти в атаку, у меня "это"!"
А в мире Толкина воины, блин, сильнее. Лучше приспособлены для воевания. И так далее.
Ersil Поэтому она говорит: Опять я слышу те же слова: "Ты - женщина, твой удел - дом".
Ну и кто ей их сказал? Найдите мне на весь ВК, кто ей это сказал, а? Прошу вас. Кстати, примеры семейных пар вы мне так и не привели.
Ersil Только тому Рохану до этой Мории, Ородруина, леса Фангорн, Пустоземья, Лориена, Лихолесья и так далее - однофигственно. Чихали они на все на это. В лес не суемся, Лориен не трогаем, по Тропам Мертвых, которые там были еще до того, как народ Йорла в эти замели пришел, не ходим - и все. Все, что их беспокоило - это то, что добрый сосед Саруман в последнее время странно себя ведет.
Не даром Боромир тот же с горечью говорил, что Гондор держит оборону в одиночку, и прикрывает собой остальные земли. Недаром в Шире и окрестностях узнают про Упокоища и всякую-разную нечисть только тогда, когда оттуда уходят Следопыты, которые все это время эту нечисть изводили.
Типа"А что, мужчины уже закончились?"
А вот этого Имрахиль не говорил. Он говорил, что она доблестна, прекрасна и ее еще можно спасти. Так что не приписывайте рыцарю своих измышлений.
Фигово как-то у вас получается: хочешь скакать на коне - скачи, хочешь носить доспехи - да подалуйста, почти все так ходят! А вот как воевать захочешь - не, не женское занятие!
Это у вас фигово получается. Да и у Йовин тоже нехорошо вышло - она по малолетству не въехала, что воевать можно по-разному. Слова Арагорна, что ей предстоит защищать город и народ она просто пропустила мимо ушей. Фактически, она оставила вверенный ей ВОЕННЫЙ объект на произвол судьбы.
Между прочим, раз уж на то пошло, Тэоден, когда искал временного правителя на время своего отсутствия, о ней даже и не вспомнил, подсказали...
Потому что для Теодена она - маленькая девочка. Все еще. Он ей, вообще-то вместо отца был. Кстати, Мерри Теоден оставил тоже потому, что он - женщина? Или как?
С чего она вообще взяла, что удел женщины - дом, если вроде как у эльфов дом - удел мужчины?
У эльфов, дом - удел ОБОИХ. Традионно - готовит мужчина. Женщина из всей готовки выпекает хлеб. Или у вас не укладывается в голове, что мужчина может ГОТОВИТЬ и это не значит, что женщина будет ходить на войну и на охоту?
На поле боя, прошу заметить, она в шлеме была, лица не видно, фигуру она маскировала... а шлем сняла на минуту...
Как уже было сказано - маскировала она не то, что она девушка, а то, что она - Йовин, которую в приказном порядке оставили защищать тылы. Мерри под плащом прятался - тоже скрывал, что девушка?
-
-
28.10.2005 в 23:47Ierou Верну ваш же аргумент. А вы у нее спросили: "Эльвинг, слышь, ты себя без мужа представляешь?"
а разве не показательно .что без Эарендиля Эльвинг не хотела ничего решать насчет камня?Хотя, вспоминая ту Эльвинг ,которая была в этом году ку нас на Гаванях... да, это не аргумент, они были провителями ОБА, и только ОБА могли такое решить....
-
-
29.10.2005 в 07:43ну что я могу сказать... Они были равноправны. Больше сказать нечего!
-
-
29.10.2005 в 23:54ох, спасибо! поняла, наконец!!!! здорово, спасибо, Лэнсер!
В традиционно женские сферы у эльфов входит из приготовления пищи только выпечка хлеба, того самого лембаса. Это не я придумал. Это Толкин так написал.
а ты ничего не путешь? не наоборот ли? мне казалось, в "Законах и обычаях" как раз было сказано, что мужчины готовили хлеб,а женщины - остальное?
-
-
01.11.2005 в 10:23Насчет готовки - не, не путаю. Специально у Эйлиан проконсультировался, она на этом собаку съела...
-
-
01.11.2005 в 10:24-
-
01.11.2005 в 19:06-
-
01.11.2005 в 22:33-
-
12.11.2005 в 19:52